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第3章 美国债中国债2（第2页）

王牧笛：前些日子许小年发了一个评论，他说通货膨胀时代，政府要控通胀，就要舍弃1%—2%的gdp，舍弃这个就要打压房价，而打压房价，土地就卖不动了，这土地一卖不动，大家以为首先受伤的是房地产商或者是开发商。

郎咸平：不是的，是政府。

王牧笛：对，后来发现原来是地方政府的资金链出现了问题。

“父爱主义”的背后

中央政府对地方政府的这种约束，是属于打一巴掌然后揉三揉的，真正对当地政府有硬约束的，应该是当地的纳税人。

闫肖锋：我们刚才说的“父爱主义”，也就是中央政府对地方政府的这种约束，它是属于打一巴掌然后揉三揉的，真正对当地政府有硬约束的，应该是当地的纳税人，就是我花出这个钱，你举这个债，可以，你要搞建设嘛，那什么时候能还？能不能产生效益？这个是我关心的，但这一方是缺位的。

郎咸平：这个就是预算的问题了。

王牧笛：我们理解的预算不是一个概念，我们有预算内收入和预算外收入两个概念。最近《新世纪》杂志曝光说去年年底的时候，中国的境内商业银行公布的不良贷款余额是4000多亿人民币。2011年4月份，云南省公路开发投资有限公司向债权银行发函，说从今天起，我就只付息，不还本金了。它欠多少钱呢？还欠1000多亿的贷款余额，这意味着一个滇公路——云南公路的坏账，就已经相当于去年年末四分之一的不良贷款了。问题是中国有好多条滇公路，什么滇公路、黔公路、疆公路等。

郎咸平：而且这个是已经说还不出来的，其实如果按照美国的标准，我们起码还多好几倍，我不敢讲多十几倍。

闫肖锋：我们去收那个天价过桥费不就行了吗？

王牧笛：但是像京沪这种叫“现金奶牛”的高速公路，车跑那么多的，能有几条呢？大部分公路都是回不了钱的。所以当我们谈到中国民众对于预算也好，对于政府的制度安排也好，提出建设性的意见的时候，就会很诡异，比如最近媒体爆炒的中央各个部门都在公布的“三公”支出。

闫肖锋：80%的部门都公布了。

王牧笛：地方政府“三公”支出是秘而不宣的，中央政府现在可能只差四五家，其余基本都公布了，但是“三公”支出的口径是不一样的。

闫肖锋：有很多灰色地带。

王牧笛：特别多，有的部门公布的特别少。

郎咸平：因为它们把“三公”支出理解错误了，把它理解为吃饭、考察、出国、公车等。其实按照国际惯例，你在非正常经营业务以外的支出，全部叫“三公”支出。如果按照这么来算的话，那这个数字更不得了了。我给各位念个数据，这是人大一个办公厅研究室的特约研究员王锡锌说的。

王牧笛：就是《新闻1+1》炒红的人。

郎咸平：对，他说“三公”支出一年19000亿，占了行政支出的60%，当时那个主持人柴静吃了一惊，又重复了一遍，就是19000亿！

闫肖锋：有人大概算了一下，我们的公车有1000万辆，除了养车，还要养司机，要是核算出来价钱的话，也是吓人的。

王牧笛：前两天有关部门不是公布了它们的“三公”支出吗？公车消费特别多。这个部门是怎么解释的呢？是因为现在油价上涨了，公务接待非常频繁，以及老车损耗需要更换。但是记者去采访，发现河南省郑州市有一条修车一条街，又叫公款修车一条街，他们只接待用公款来消费修车的。他们向记者爆料说，他们不是给回扣，而是开发票，你开多少都行，反正你付完税钱之后，其他都是你的。这个可能是记者观察到的公车消费激增的一个很重要的原因。

闫肖锋：我还提刚才说的这个预算民主，预算民主怎么做呢？第一，要有硬约束，就是代表地方纳税人利益的集团；第二，要有一个独立的第三方，因为毕竟审计署也好，人大财经委员会也好，都还是属于体制内的，应该用像“四大”会计师事务所那样具有独立资格的第三方来一笔一笔地审。因为预算这东西，口径很重要，比如说“三公”消费，哪些归在“三公”消费里头，哪些是用来办项目的，哪些是用来为办项目花的用于公关的钱，口径都没有搞清楚，这是一个。第二个，大家把眼光都盯在“三公”消费上，实际上大头的钱可不是这个，大头的钱是那些办项目的钱，都是上亿的，那些钱往往都是非常随意地就花出去了。

郎咸平：而且很多“三公”支出就在那里面体现了，却不把它叫“三公”支出，比如说，你办项目跑一趟，你可以不跑的，但是你多跑了一趟，花的就是我们老百姓的纳税钱，它就不算作“三公”支出，而被算作项目里的钱。

王牧笛：所以以前有一个词叫“跑部钱进”，你去看现在中央机关，包括一些事业单位的大院门口，那个街上一溜儿的叫“回收烟酒一条街”，因为有人要把烟酒折成现，这是一个巨大的产业链。

闫肖锋：每到什么“十一”、中秋节这些时候，北京就塞车，80%都是送礼的车。

王牧笛：老百姓其实不是特别关心中央部门的“三公”支出，我们挺关心地方政府或者乡、县，我们特关心隔壁酒家里谁在那儿吃饭，我们关心这个局长的车接了谁的媳妇儿，但是，我们关心的这些事都是秘而不宣的。咱们聊过四川省巴中市白庙乡的乡政府，当时给大家树个样板说是公开了预算。最近又有后续的报道，这个乡长欧明清表示：“由于我们财务全裸，个别领导已经不敢来白庙乡了，导致乡政府的一些工作难以开展。”所以今天我们讨论的问题可以这样收尾，我们经常说民主，说人民当家做主，其实其他的民主都是虚的，预算民主，掐紧了权力的钱袋子，这个才是实的，或者用亚当·斯密200年前的经典言论就是：廉价政府，是我们应该追求的目标。

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